17. Juni 2010

Wo kämen wir hin, wenn wir nicht gingen - Ein Experiment

Im Auto bin ich in das B2-Tagesgespräch geraten, mit Pfr. Hans Fischer aus Diedorf im Studio und vielen enttäuschten und empörten Anrufern in der "Leitung". "Erneuerung der Kirche" war die Tageslosung, wahrscheinlich sogar Jahreslosung.

Ich bin ja auch 100 pro dafür; ich vermute freilich, dass ich etwas anderes darunter verstehe als die Lufthoheiten. Aber egal... Auf jeden Fall dachte ich nach einer Weile: Warum wagt es die "deutsche Kirche" nicht mal für zwei Generationen ohne Rom und den Ballast aus gut 1.900 missglückten Jahren und erneuert sich so, wie sie will. In sechzig Jahren oder meinetwegen auch fünfzig schauen wir dann alle, wo wir stehen.

Dann gäbe es keinen Sündenbock jenseits der Alpen, keine Hierarchie, keine Mixas, die wie Adam und Eva selig am Ursprung der Misere stehen. Dann wäre Rechnung und Abrechnung ganz simpel und schnell aufgemacht: Euer Experiment ist geglückt oder gescheitert.

Natürlich sollten wir uns auf ein paar Kriterien des Erfolgs vorab einigen, was nicht ganz einfach wird. Ich schlage zum Diskussionseinstieg vor: 1000facher Wiedereintritt, intensives Glaubensleben in den Gemeinden, Nr. 1 in Sachen spontaner und organisierter Nächstenliebe (a. k. a. caritas), ausgeglichene Alterspyramide auf allen Ebenen und nach wie vor bestehende Kircheneinheit ebendieser dt.-kath. Kirche.

(Wer nicht dabei sein will, darf bei der RKK bleiben und ihrem kleinen, vermutlich vernachlässigenswerten deutschen Ableger, ihren verbleibenden Bischöfen und ihren männlichen zölibataren Priestern.)

- Auch jetzt, nachdem ich das aufgeschrieben habe, hat das Experiment nichts von seinem Charme verloren. Da die Umsetzung sicher nicht einfach wird, könnte es stattdessen einer der mutmaßlichen Profiteure in Form eines Zukunfsromans oder als Delphi-Studie detaillierter ausführen.

Könnte uns allen nur nützen...

Kommentare:

martin hat gesagt…

Mir ist so, als gibt es so ein ähnliches Experiment schon, das allerdings schon vor ca. 140 Jahren seinen Ausgang nahm und sich "altkatholisch" nennt. Ich habe nicht den Eindruck, dass es im Sinne Deiner Versuchsanordnung recht erfolgreich ist, aber vermutlich wurde der religiöse Großversuch nicht systematisch und konsequent genug durchgeführt...

Arminius hat gesagt…

Und davor gabe es das Experiment mit den Lutheranern, das auch zu nichts Gutem geführt hat.

Wolfram hat gesagt…

@ Arminius: Könntest du das mal erklären?

Scipio hat gesagt…

@martin: Nein, das ist nicht richtig attraktiv. Den Zahlen nach nicht mal für Katholiken, die gerne etwas katholisch bleiben und doch die üblichen Forderungen erüllt sehen möchten: Frauenpriestertum, Bischofswahl, flexible Liturgie, Freiheit vom Papst etc. etc. Gescheitert ist das Experiment des deutschen Altkatholizismus in meinen Augen aber in den 12 Dunklen Jahren, als man eine "unrühmliche Rolle" spielte und sich den Nazis andiente.

Scipio hat gesagt…

@Arminius und @Wolfram: "nichts Gutes" würde ich jetzt wirklich nicht sagen... Aber es ging wahrscheinlich auch anders aus, als Luther es wollte.

Jetzt könnte man freilich ein anderes Gedankenexperiment machen: Wäre Luther heute katholisch oder evangelisch? ;-) Und uns dann wieder ewig nicht einig werden...

Wolfram hat gesagt…

@ Scipio:
Das ist freilich eine hochinteressante Frage. In manchen Fragen, beispielsweise der geistlichen Autorität der seinerzeitigen Päpste, dürfte heute Einigkeit herrschen. Insofern ist möglicherweise die Frage "de potestate papae" nicht mehr so wichtig wie seinerzeit. (Ja, das war Melanchthon.) In der Amtsfrage müßte man sich theoretisch einigen können, die Rechtfertigungsfrage ist seit 1999 ohnehin nicht mehr kirchentrennend... möglicherweise ist die nachkonziliare Kirche Luthers Anliegen in vielem wesentlich näher als die Kirchen, die sich (gegen seinen erklärten Willen) nach ihm benennen.
Die (Luther-)Reformation, die ja nun alt genug ist, um nicht mehr "Experiment" genannt zu werden, wollte auch nie die Katholizität der Kirche sprengen - sie hat allerdings die Fakzitität der behaupteten Katholizität in Frage gestellt, weil eben schon quasi immer mehrere Kirchen nebeneinander bestanden und sich mehr oder minder gut verstanden - sogar in den acta apostolorum und paulinischen Schriften nachzulesen.

In dem Land, in dem ich arbeite und offiziere, hat die Geschichte leider zu sehr verhärteten Fronten zwischen Katholiken und "den anderen" geführt, so daß in vielen Gemeinden noch immer jeder Übertritt zur anderen Konfession als Verlust und jeder Übertritt von der anderen zur eigenen Konfession als Sieg gewertet wird... ich halte dagegen, "ein Herr Christus, eine Kirche" - auch in verschiedenen Gemeinden und Organisationen.
Eine tiefere Einheit der Kirchen können wir nur erreichen, wenn wir endlich aufhören, aufeinander herumzuhacken - das ist die bahnbrechende Einsicht Johannes' XXIII., des damaligen Kardinals Ratzinger und einer Menge anderer Menschen. Arminius' hingeworfener Satz ist vorkonziliar.

Elsa hat gesagt…

So Wolfram, jetzt hast du wirklich lange gescheit dahergeredet, und dann kommt dein vernichtendes Urteil "vorkonziliar".
Ich werd dir was sagen, was vorkonziliar ist.
Padre Pio mit seinen Stigmata zum Beispiel. Ich lebe hier in Italien, und NIEMAND dächte daran, Padre Pio mit seinen Stigmata als "Vorkonziliar" zu bezeichnen.
Die Menschen glauben hier, sie glauben vielleicht nicht tiefer im teutschen Sinne, aber sie glauben HEFTIGER, PRAKTISCHER (Wasserflaschen für Eluana) und SELBSTVERSTÄNDLICHER.
Das ist schön zu sehen und gefällt mir sehr.
Bullshit von wegen vorkonziliar!

Scipio hat gesagt…

@Elsa: Aber das steht jetzt nicht zur Debatte, sondern die Frage, ob und zu welch Gutem die Reformation geführt hat. Schiesslich gab es da ja nicht "Kässmann". Oder im Sinne dieses Blogs: Musikalisch stehe ich US- Baptisten näher als den meisten meiner hiesigen Mitkatholiken. :-)

Und Luther ( und Wolfram?) ist vielleicht näher bei B16 als bei der EKD. Das ist wenigstens überlegenswert, auch wenn ökumenisch nicht so optimistisch ist wie Wolfram.

Scipio hat gesagt…

Sorry - Korrektur. ( Dieses iPod-Getippe )

Muss oben heissen: Nicht _nur_ "Kässmann" .

Resident hat gesagt…

Die Altkatholische Kirche ist sicherlich so eine Art vergleichbares Experiment gewesen. Der Beitrtt war völlig freiwillig, andererseits kaum auch ein gutes Stück Bevorzugung durch die jeweiligen Obrigkeiten hinzu. Andererseist ist die AKK schon in der Keimzelle gescheitert, denn ihr geistiger Vater machte (obwohl ohnehin exkommuniziert) nicht mit und die großen Übertrittswellen blieben aus. Und für ein Sektendasein fehlte dann die Standfestigkeit, so daß man heute von einer protestantischen Gruppe sprechen kann.

Die Lutheraner (oder andere Protestanten) dagegen waren etwas völlig anderes, denn damals gab es keine Freiheit, auch päpstlich-katholisch zu bleiben.

Resident hat gesagt…

Wolfram,

wo sich nun Luther, lebte er heute, einordnen würde, weiß ich nicht. Vielleicht wäre er entsetzt über den Substanzverlust "seiner" Kirchen und würde dadurch doch zur Una Sancta zurückkehren (aber es gäbe ja auch noch lutherische Freikirchen).

Aber das setzt ein geänderte Haltung seinerseits voraus - ohne diese wäre er immer noch fest im protestantischen Lager. Es ist ja nicht so, daß man ihm gegenüber damals nicht versucht hätte Brücken zu bauen. Er hat alle jedesmal wieder eingerissen.

Und es ist eben grundverkehrt zu sagen, in der "geistlichen Autorität der seinerzeitigen Päpste, dürfte heute Einigkeit herrschen." Nirgends dürften die protestantische und die katholische Haltung weiter auseinandergehen. Ein Papst, der ein Schurke ist, ist dennoch der Papst. (Wobei ich hier Schurke eher metaphorisch meine - die meisten waren lediglich pflichtvergessen und ungeistlich - insbesondere die beiden Medici-Päpste.) Das Angebot seitens Melancthon, den Papst als menschliche Institution anerkennen zu können, war immer schon Heuchelei.

"In der Amtsfrage müßte man sich theoretisch einigen können"

Müßte man? Wie denn? Protestantischerseits will man kein Weiheamt, eine Weihesukzession läge sowieso nicht vor.

"die Rechtfertigungsfrage ist seit 1999 ohnehin nicht mehr kirchentrennend"

So langsam glaube ich, die Erklärung könnte doch ein Fehler gewesen sein. Nicht, weil sie falsches gesagt hätte, sondern weil sie nicht verstanden wird. Sie sagt ja eigentlich, daß die HEUTIGE Katholische und die HEUTIGE Lutherische Kirche in ihrem Rechtfertigungsverständnis NICHT MEHR so weit auseinanderlägen, daß DIES ALLEIN kirchentrennend wäre. Jede Seite würde natürlich der anderen bescheinigen, sich bewegt zu haben. Das sagt weder, daß beide Lehren gleich gültig oder in ihrer Formulierugn gleich biblisch wären (die Lutherische ist es nicht!) noch irgendetwas über die DAMALIGEN Kirchen. Über Luther schon dreimal nicht, denn der hat in der Sache derart Wirres von sich gegeben (vor allem im Kleingedruckten), in welchem noch nicht mal die Lutherische Orthodoxie gefolgt ist. Die Confessio Augustana war zur Zeit ihrer Vorlage nicht authentischer Ausdruck des Protestantismus (wieder so eine Melanchthonische Heuchelei), aber sie wurde dann in der Folge doch zur Grundlage der Lutherischen Kirchen.

"möglicherweise ist die nachkonziliare Kirche Luthers Anliegen in vielem wesentlich näher"

Schon die vorkonziliare (ich meine vor dem Konzil von Trient) hat das Grundanliegen Luthers verstanden und es, soweit es eben mit dem katholischen Glauben vereinbar war, akzeptiert. Das unvereinbare zu akzeptieren verbietet sich von selbst.

"wollte auch nie die Katholizität der Kirche sprengen"

Indem Luther seine Meinung über das Lehramt, die Tradition und letztlich auch den Text der Schrift gestellt hat, hat er die Katholizität bereits verlassen.

"quasi immer mehrere Kirchen nebeneinander bestanden und sich mehr oder minder gut verstanden - sogar in den acta apostolorum und paulinischen Schriften nachzulesen"

Dergleichen ist da nicht nachzulesen. Das es verschiedene Ortskirchen gab und gibt, ist trivial. Das sich Christen auch mal untereinander streiten wohl auch, wenn es auch nicht "im Sinne des Erfinders" ist. Vom Herrn her, gibt es keien Legitimation für Konfessionen und getrennte Kirchen.

"so daß in vielen Gemeinden noch immer jeder Übertritt zur anderen Konfession als Verlust und jeder Übertritt von der anderen zur eigenen Konfession als Sieg gewertet wird"

Ist das denn so falsch. Sicher ist ein Übertritt zum Protestantismus aus katholischer Sicht noch kein totaler Glaubensverlust, aber ein Schritt in die falsche Richtung ist es schon (wenn ich auch zugebe, das man oftmals einen Umweg einschlagen muß, und das ein ehrlicher Protestant besser ist als ein katholischer Kryptoprotestant). Und ein Eintritt in die Una Sancta sollte kein Sieg sein, für die Herde und auch für deren Hirten?

Resident hat gesagt…

...
Was ist "Eine tiefere Einheit der Kirchen"?

Solange es getrennte Konfessionen gibt, sollten wir irgendwie gut miteinander auskommen können. DAß heißt, das jede Seite die andere in ihrer Verschiedenheit respektiert, ohne das eigene Fundament aufzugeben. Katholischerseits geschieht das meistens, protestantischerseits fast nie. Eine Einheit der Kirche ist aber etwas anderes. Vergleicherei gewinnt da nichts sondern entleert nur beide Seiten. Und ich bin mir sicher, daß der Verweis auf Johannes XXIII. keine Grundlage hat.

Resident hat gesagt…

Gutes kam aus dem Protestantismus schon, denn er hat sich ja nicht völlig abgeschnitten. Der Heilige Geist kann auch dort wehen und die Heilige Schrift hat man auch, muß sie auch manches Mal unter gezwungener Interpretation leiden (aber das kennen wir ja auch diesseits des Tiber).

Da wäre z.B. ein Sinn für Alltagsheiligung (zugebenerweise, eigentlich ein alter Hut), ein (noch nicht am Anfang, aber bald) neuer missionarischer Impetus, eine verstärkte Befassung mit der Heiligen Schrift.

Wobei ich allerdings glaube, daß dergleichen eher aus den Freikirchen anderer Länder denn aus deutschen Landeskirchen gab.

Positiv und negativ wären auch eine größere Beweglichkeit zu nennen.

(Und nicht, daß jetzt ein Bach-Fan protestiert: ich sehe nicht, daß dieser nicht auch in einem katholischen Sachsen hätte musizieren können.)

Wolfram hat gesagt…

@Elsa: Der Begriff "vorkonziliar" bezog sich, wie aus dem Kontext eindeutig hervorgeht, einzig auf den (arroganten) Umgang gewisser Katholiken mit nichtkatholischen Christen, der so eigentlich seit dem Konzil Vergangenheit sein sollte.

@Resident: ich wollte eigentlich auf deinen ersten Kommentar antworten - historisch ist der nämlich nicht mal in Deutschland haltbar, und jenseits deutscher Grenzen erst recht nicht.
Aber ich habe das Gefühl, du disputierst nicht die Sache, sondern die Person, und erinnere mich nur zu gut an deine letzten "Bemerkungen" gegen meine Person, die Scipio schließlich löschen mußte.
Darum spare ich mir und den anderen jegliche weitere Auseinandersetzung mit dir, wofür ich Scipio um Verständnis bitte, und werd es halten wie König Jakob: "Ich seh dich nicht, ich hör dich nicht." Um des Friedens willen.
Dominus tecum.

Wolfram hat gesagt…

@Scipio: fast hätt ichs vergessen:
Der "Protestantismus" (ich mag die -ismen-Begriffe nicht, aber jetzt hab ich keinen bessern parat) ist ein weites Feld. Wenn ich zu wählen habe zwischen der Arroganz einiger Freikirchler, die ebenso der Ansicht sind, sie seien die einzigen wirklichen Christen und die "jenseits des Tiber" (hübsche Formulierung, Resident) seien Antichristen, Abtrünnige, Irrlehrer, wie das umgekehrt die offizielle Haltung der römischen Kirche bis zum Konzil war, und dem Anspruch einiger EKD-Vertreter, "wir sind Christen, ihr seid Christen, nun tut auch was, damit wir die Trennung gemeinsam überwinden können", dann ziehe ich letztere vor... aber ich erwarte eigentlich von beiden Seiten (!) ein wenig mehr Demut im Umgang mit dem Bruder jenseits des Tibers. Der Pontifex in Rom hat nicht gerade Brücken geschlagen in den letzten Jahren, die Evangelischen versuchen eher, die Katholischen am Seil durchs Wasser zu ziehen... so kommen wir nicht weiter.
Die Apostel haben es doch eigentlich vorgemacht - aber auch zeitweise, wie man es nicht machen sollte. Als nämlich die Jerusalemer den andern aufzwingen wollten, ihre Regeln zu befolgen... aber damals hat man sich an einen Tisch gesetzt und am Ende festgestellt, "ihr macht so, wir machen anders; solang das Mindestmaß eingehalten wird, paßt das." (Act.15, Gal.2) Oder auch der schon mal zitierte Abschluß des XV. Marburger Artikels, frei wiedergegeben "bis wir vom Heiligen Geist zur Klarheit und Einheit geführt werden, wollen wir jeder bei seiner Praxis bleiben und dabei in gegenseitiger Liebe um ebendiese Klarheit und Einheit beten." Ist damals Papier geblieben (bzw. es hat fast 450 Jahre gebraucht, bis es zur Aufhebung der gegenseitigen Anathema kam)... aber es bleibt ein Anspruch, der für mich über allen ökumenischen Bestrebungen steht.

Resident hat gesagt…

Wolfram, zur Person kann ich schon deshalb nicht diskutieren, weil ich schon wieder vergessen hatte, daß Du es warst, der mich damals so in Rage brachte. Leider fühlst Du dich dadurch auch noch bestärkt, daß Scipio unsere beiden - allesamt über das eigentliche Thema hinausgehenden - Postings gelöscht hat. Nicht nur meine!!!

Und ich wüßte nicht wo mein Kommentar, wo er faktisches betrifft, nicht zutreffen würde und wo er, wo er Meinung ist, nicht haltbar wäre. Leider machst Du es Dir einfach und erklärst es nicht.

Um mein erstes Posting zu rekaputulieren:

Es ist nunmal so, daß die Altkatholische Kirche zahlenmäßig ein Reinfall wurde. Ihre Gründer haben bestimmt anderers erwartet.

Es ist auch so, daß Ignaz von Döllinger sich einem Beitritt verweigerte. Weil er wohl die Diskrepanz einer ALT-kahtolischen NEUgründung sah.

Es ist auch so, daß inbesondere der preußische Staat die AKK massiv bevorzugte, wo er konnte. Es war oftmals so, daß wenn sich von einer bestehenden katholischen Gemeinde auch nur einer der AKK anschloß, diese dann als Rechtsnachfolger angesehen wurde.

Oder störst Du dich am Wort "Sekte" - das ist rein größenmäßig gemeint. Aber was ist denn bitteschön noch katholischer an der AKK?

Was den Protestantismus angeht, ist es nunmal historischer Fakt, daß in protestantischen Territorien es keine Religionsfreiheit für Katholiken gab.

Was bitte sollte daran falsch sein?

Resident hat gesagt…

Wolfram,
dein letztes Posting bietet wenig Substanz, daher nur soviel:

die Haltung "Ihr seid Christen, wir sind Christen" galt katholischerseits schon immer und fast ohne Ausnahme. Was einen nicht daran hinderte, dem anderen Irrtümer vorzuwerfen und durchaus auch mal zu Gewalt zu greifen. Allemal gilt sie heutzutage. Die Katholische Kirche muß hier nichts nachholen - sie war den Protstanten jahrhunderteweit voraus. Da war es nämlich mit dem "Papisten sind auch Christen, wenn auch schlechte" nicht so weit her.

Das Grundproblem ist, daß es eben nicht um solche bloße sondern darum, daß ein Überbordwerfen fundamentaler Prinzipien gefordert wird (zumindest in der Praxis). Das sind leider unnanehmbare Bedingungen.